Järgnev ilmus kõigepealt blogikommentaarina Peeter “Tehnokratt” Marveti blogil.
Nagu ma sinu jutust olen aru saanud, siis küberkaitseliidu/e-kaitseliidu idee oleks värvata armee vabatahtlikke propagandasõdureid, kellest saaks infosõjas valitsuse hääletoru internetis.
Esiteks hävitaks see Eesti maine. Kui välismaalane ei saa enam kindel olla kas positiivset juttu räägib tsiviilisikust propagandasõdur või lihtne eestlane, siis eelistab ta negatiivset juttu. Venemaal on sama probleem. Kui sealt tuleb mingi positiivne infokild, siis mõtleme meie ja mõtlevad paljud teised, et tegu on valitsuse propagandaga. Ja seda täiesti õigustatult — Venemaal on küberkaitseliit ammu olemas ja selle nimeks “Nashi”. Meie looksime vaid haleda Nashi klooni.
Teiseks on tegu ohtliku tulega mängimisega. Okei, möönan, et kevadine müüdiloome (loe: valetamine) teemal “Venemaa valitsus korraldas meie vastu küberründe” oli osav ja tol hetkel vajalik liigutus. Kuigi see müüt on pastakast välja imetud, sest mingeid IT-pädevat inimest veenvaid tõendeid lihtsalt ei eksisteeri. Luues küberkaitseliidu/e-kaitseliidu hoiame seda müüti elus ja aktuaalsena, kuid mida me ei näe on see, et tegu on ülimalt ohtliku müüdiga. Küberrünnete müüt on Rein Langi sarnaste poliitikute märg unenägu ja seda ettekäändena kasutades on võimalik triviaalselt piirata sõnavabadust, kehtestada tsensuuri, rikkuda inimeste privaatsust, neid ilma põhjuseta pealt kuulata ja teha praktiliselt mida iganes. Hädavalest on saamas võimuahnete poliitikute relv Eesti riigi kodanike vastu ja selle vale elus hoidmiseks on vaja vale peale uusi valesid ehitada — nagu näiteks küberkaitseliit.
Mul ei ole midagi positiivse müüdiloome vastu. Jah, nõustun, et kogu meie elu põhineb müütidel ehk suurematel ja väiksematel valedel. Põhjus miks mind küberkaitseliit ärritab ja miks ma selle vastu võitlen on lihtne: selle loomine on Eesti riigile ja Eesti kodanikuvabadusele pikas perspektiivis äärmiselt kahjulik. Jah, Pets, ma mõistan, et küberkaitseliidu projekti abil saaksid sa ennast ja kaasvõitlejaid valitsuse lähedale sebida ja loodad, et selle aktsiooniga saadava võimu abil saad müüdi negatiivset kasutust ära hoida, aga mees, mõtle reaalselt. Kui siiani pole poliitikuid sinu arvamus eriti kottinud, siis sõidetakse sellest ka tulevikus vastavalt vajadusele üle ja vahet pole kas sa oled küberkaitseliidu e-kindral või mitte.
Ära mängi tulega. Meie, Eesti kodanikud, oleme need, kes lõpuks põletada saavad.
september 29, 2007 kell 1:38 p.l.
“Venemaal on küberkaitseliit ammu olemas ja selle nimeks “Nashi”. Meie looksime vaid haleda Nashi klooni.”
VF nashistid kasutavad oma(? pigem valitsuse) müütide (VF on sissepiiratud kindlus, USA spioonid üritavad korraldada riigipööret, Balti riigid, Gruusia, … on USA “agendid”, Eesti ja Läti on fashistlikud miniriigid jne.) loomiseks pigem traditsioonilisemaid kanaleid ja vahendeid. Internet on vaid üks nende kanal — postitatakse videoklippe, tekste. Propaganda mõttes? Ndea e-kaitseliidu idee kohta piisavalt, et teada millega TÄPSELT tegu on. Tõepoolest: mida kuradit e-kaitseliit(lased) tegema hakkaks? EV propagandat? Oma kortermaja Windoza arvuteid tasuta/regulaarselt patchima? Riiklikult toetatud häk0rdamist?
Rein Lang ja co on üsna hea argument, miks küberrünnete müüdi toitmine on ohtlik tegevus. Kas järgmisel kevadel loeme meediast kuidas e-mehed tõrjusid üsna edukalt mingi 100% Kremli rünnaku (vajadusel fabritseeritud tõenditega)? Noh, meiepoolse sümmeetrilise vastukäiguna VF-le. Ja mingi aja pärast tuleb kohalik poliitik X või Y, kes soovib küberrünnetele viidates piirata mingeid õigusi või suurendada (varjatud) jälgimist.
“Teiseks on tegu ohtliku tulega mängimisega. Okei, möönan, et kevadine müüdiloome (loe: valetamine) teemal “Venemaa valitsus korraldas meie vastu küberründe” oli osav ja tol hetkel vajalik liigutus. Kuigi see müüt on pastakast välja imetud, sest mingeid IT-pädevat inimest veenvaid tõendeid lihtsalt ei eksisteeri.”
Mäletan ka toda aega. See oli praktiliselt kohe teada, et tegu oli desinformatsiooniga. Algul tahtsid sa kohe litaka vastu panna, kuid noh lõpuks nõustusid mingi kuuajalise viivitamisega. See oli tegelikult hea. Lääne meedia läks liimile, sest usaldus oli kõrge. Ka VF administratsioon oli pabinas — kas tõesti vasak käsi ei tea mida parem teeb? VFs on alati olnud tähtis, et juht oleks kursis isegi kui mõni ametnik peeretab. Eesti oli tolles infosõjas võidukas, rääkigu kriitikud muud või mitte. Paraku tundub, et mõned pole sellest edust veel kaineks maganud ja tahavad kütet juurde panna.
september 29, 2007 kell 2:51 p.l.
propaganda poolehoidjaid taotlev selgitustöö. ▪ Kommunistlik propaganda. Karskus+, laimu+, spordi+, sõja+, teadus+, vale+, vastu+propaganda. Propaganda+kirjandus, +kõne, +masin ülek, +sõda ülek, +trikk, +võte
september 29, 2007 kell 2:54 p.l.
Vahest on meil hetkel siiski tegu vindi mitmekordse ülekeeramisega. Ka mulle meeldib endast mõelda kui kodanikuvabaduste põhimõttelisest kaitsjast, aga kahjuks olen ma oma elus natuke liiga palju müdistanud nende asjadega, mis meie armsas vabariigis tehtud on.
Näiteks, hetk tagasi teises taskis: “13:02 *** mul on tunne, et ma leidsin jällegi sellise *** stiilis turvaaugu” “13:21 *** Kontrollitud. Teades *** on võimalik ainult selle infoga *** sisse logida ja *** näha.”
Samast jama on meil aga igapäevaselt. Miks? Sest nagu ITneeger juba ammust on rõhunud saavad mingid progejad 4500 palka? Või äkki sellepärast, et ei minu, ITneegri ega Arvutimaailma igin ole arusaadav neile kes tellivad?
Või olen ma siin seltskonnas ainus kes pidevalt sarnaste jamade otsa komistab?
september 29, 2007 kell 4:09 p.l.
Neegri seisukoht on absoluutselt õige. Kuni oma ideid (omariiklust, sõltumatust, mida iganes) toetav infolevitamine toimub kodanikualgatuse korras, on see usutav. Kui aga oleks võimalik kahtlustada, millise ministeeriumi eelarvest sellist asja finantseeritakse või ässitatakse, saab tõesti lõpuks kõigi meie sõnu kompromiteerida ja propagandaks nimetada. Ning arvamusliidriks, keda välismaised kaameramehed kuskil äärelinna puukuuri varjus paari õlle eest intervjueerivad, saab Fedja või Saša, keda ei saa küberpropagandas kahtlustada sel põhjusel, et neil pole arvutit ega internetti.
Samas, globaalses külas, kus väikeste rahvaste võimalused oma sõnumit levitada takerduvad tihti tehniliste/rahaliste võimaluste puudusesse, on paratamatu, et oma info levitamine kolib internetti. Netti on tänaseks lisaks tšetšeenidele jõudnud kõik järgmised sarnased kriisikolded. Ühena viimastest näiteks http://www.buddhistchannel.tv. Oma võrgulehekülje tegemine on oluliselt odavam kui satelliidi üles saatmine või kasvõi telejaama/raadiosaatja pidamine.
Inimene on paranoiline olend ja vandenõuteooriad tekivad ka täiesti tühjast kohast. Ammugi siis, kui veel mingit seost on võimalik tuletada. Näiteks meie äriettevõtte viimast aktsiooni, mille põhilised eesmärgid olid: tähelepanu tõmbamine, tehnoloogiliste võimaluste testimine ja niisama pullitegemine, seostati kohe ühe meie omaniku poliitiliste ambitsioonidega.
Marvetile vastuseks aga: jah. Selliseid probleeme on rohkem, kui läikiva e-pinna pealt vaadates tundub. Palju rohkem, kui sa arvad, trükitakse veel e-mailid välja ja toimetatakse kulleriga kohale.
september 29, 2007 kell 7:18 p.l.
Ma muidugi mõnes osas Jaanoga ei nõustuks. Niipalju kui mina välismaiste ajakirjanikega kokku sattusin üritasid nad saada pihta inimestele kes valdavad informatsiooni, mitte suvalisele Fedjale. Võibolla on teistel erinevad kogemused.
Aga küsimus pole üldse selles välises informatsioonis, mida tõepoolest torkida ei maksa.
Minu jaoks on probleemiks, et meil puudub inff toimunust ning sellest lähtuvalt ka võimalus sisulist diskussiooni arendada. Me suudame kommenteerida Ameerikas toimuvat, sest seal on organisatsioonid millel on jaksu käivad protsessid kodaniku tasemele tuua – aga pole mina veel näinud ühiskondlikku panust delfi-eelnõu nüansside lahkamisse, ITLi veebist leidnud inimloetavat selgitust mis vahe on andmete salvestamisel ja säilitamisel või ITneegri juurest ülevaadet kevadiste sündmuste järel plaanitavatest seadusmuudatustest (soovitavalt sellisel kujul, et nendega võiks oma kohalikku rahvasaadikut veenma minna).
Kaitseliitu võib käsitleda mitmeti. Henrik arvas, et see on seltskond kellele meeldib püssi lasta. Mulle tundub, et tegu on lisaks sellele ka sotsiaalse võrgustikuga mis loob seal osalevate inimeste vahel teatava usaldus-suhte. Mis annab kaalu kaaskodaniku arvamusele ning minu arust on meil just seda vaja. Suurim probleem mida kevadel kohtasin mingile probleemile viidates oli ringkaitse: ei tea, ei ole näinud, meie süsadminn ütleb et kõik käib jne. Kõik-on-ju-vaenlased-paranoia?
Vot. A ikkagi, mis on siis lahendus neile probleemidele? Las Riigikogu otsustab Ministrilt tulnud eelnõu üle ja Suur Riiklik Süsadminn kaitseb mei võrku lähtudes Eriti Tähtsate Ekspertide Komitee suunistest?
september 30, 2007 kell 10:58 e.l.
Olen kuulnud, et põhiline infopuuduse probleem seisnes selles, et valitsuse pressiesindaja ei olnud öösel tööl ja see oli aeg mil USA ajakirjanikud helistada üritasid. Lahendus lihtne: kriisi ajal peavad PR-isikud töötama 24 tundi päevas.
Jaano ja minu point on selles, et kui suvaliselt “tavaliselt eestlaselt” saadav info ei ole usaldusväärne — ehk kui ei saa kindel olla kas see inimene on kohalikust propagandaarmeest või mitte — siis hakatakse intekaid võtma kohalikelt Fedjadelt. Ja see on tõsine probleem. Kujuta ette olukorda kus Venemaa süüdistab meid inimõiguste rikkumises, tulevad USA ajakirjanikud kohale ja küsivad arvamust Inimeselt Tänavalt… Aga siis ütleb Vene esindus, et tegu võis olla vabatahtliku valitsuse hääletoruga
Riigi infosüsteemid ei pea olema asi, mida suvaline kodanik võib torkima minna, et sealt “eeskujuliku kodanikuna” “probleeme otsida”. Aga probleemi leidmise korral… No aga küberkaitsekeskus on meil olemas. Anname neile pappi juurde ja paneme ülesandeks riigi infosüsteemide testimise, hindamise, järelvalve. Kui leiad probleemi, raporteerid neile ja nemad tegelevad edasi.
Miks ei ole Eestis seadusemuudatusi lahkavaid orge? Sest Eesti on liiga väike. Lahendus on väga lihtne. Mõtle välja kuidas keegi saaks seadusemuudatuste ja meediaavalduste lahkamise eest pappi ja probleem lahendatud. Loo näiteks MTÜ ja pane sinna piisavalt pappi sisse, et kaks-kolm inimest saaks aastakese keskmise palgaga täiskohaga tööd teha meediat jälgides ja probleemidele tähelepanu juhtides. Pisike liberaalne thinktank. Inimõiguste / kodanikuvabaduste kaitse organisatsioon. Mis põhimõtteliselt on üks selle blogi eesmärkidest, ainult me ei suutnud välja mõelda kuidas piisavalt pappi teenida, et asi ära tasuks. (Kõht läks tühjaks.) Mina oleks käpp. Janek ka tõenäoliselt.
Aga probleemi juurde tagasi tulles — miks on Eestil vaja vabatahtlikest koosnevat rahuaja infosõja armeed? (Sest sõja ajal kukuvad esimesed pommid kohtadesse, kust nett riiki tuleb.) Kas PR-firmad koos vastava väljakoolituse saanud PR-inimestega ei saaks tunduvalt paremini hakkama? Ja ära ütle, et meie PR-firmadel pole müüdiloome kogemusi. Mitmed suuremad “infolekked” ajakirjandusse on tehtud PR-firmade poolt. Saavad müüdiloomega hakkama küll. Küberkaitseliit kaotaks mõtte.
oktoober 2, 2007 kell 2:39 p.l.
[...] Idee poolt on varem sõna võtnud Peeter Marvet, terava kriitikaga on esinenud Elver Loho. [...]
oktoober 2, 2007 kell 4:17 p.l.
Elver, praegune kaitseliit ei tegele tepsmitte rahva represseerimisega. Pigem oli ta valmis isegi omamaiste võimurite vastu astuma – see oleks äärepealt saanud isegi tema laialisaatmise põhjuseks.
oktoober 2, 2007 kell 5:14 p.l.
Hillar: loodava e-kaitseliidu üks ülesannetest oleks internetis infosõja pidamine ehk riigi seisukohtade levitamine.
Kevadel riigi poolt levitatud seisukoht — Venemaa Föderatsiooni valitsus korraldas meie vastu küberrünnaku — on väljamõeldis, mille toetuseks pole avaldatud ühtegi vettpidavat tõendit.
Vot täpselt e-kaitseliidu üheks ülesandeks saabki olema sääraste müütide levitamine.
Kui asjaga tegeleks mõni PR-firma, oleks mul suhtkoht ükskõik, aga e-kaitseliidu idee on säärane, et müüdiloomega hakkaksid netis tegelema “inimesed tänavalt”.
Nüüd pane end arvuti ees istuva välismaalase sussidesse. Tema näeb, et internetis võtavad sõna mitmed Eestist pärit inimesed, kes levitavad mingisugust infot, mille tõeväärtuse kohta ta ei oska mitte midagi öelda. Kuid samas ta teab, et Eestis eksisteerib riigi poolt organiseeritud kodanikeühendus, mis tegeleb riigi seisukohtade levitamisega internetis. Täpselt samamoodi nagu Venemaal eksisteerib riigi poolt organiseeritud (ja samuti vabatahtlik) kodanikeühendus Nashi, mis tegeleb samuti riigi seisukohtade levitamisega internetis.
Meie, eestlased, oleme juba äärmiselt skeptilised igasuguse patriootlik-positiivse info suhtes, mis Venemaa kodanikelt tuleb. Kui Eestis hakkab e-kaitseliit samamoodi riigi seisukohti levitama, siis võib üsna kindlalt väita, et keskmise eestlase patriootlik-positiivset sõnumit hakatakse internetis samuti ignoreerima. Tulemus on lihtne: Eesti riigi ja tema kodanike maine langeb.
oktoober 2, 2007 kell 6:49 p.l.
hmm,,, “loodava e-kaitseliidu üks ülesannetest oleks internetis infosõja pidamine ehk riigi seisukohtade levitamine”
AFAIK on alles välja käidud idee, kui selline ja mitte keegi pole veel sõnastanud seda, millega too küberkaitseliit tegelema hakkaks. Seega ei saa hetkel konkretselt rääkida sellest, et see organisatsioon hakkab tegelema mingi isamaalis-patriootliku propaganda levitamisega, Kui lähtuda analoogiatest (ma kirjutasin sellest ka Karulaande), siis võiks e-kaitseliit tegelada umbes sarnaste asjadega nagu Kaitseliit praegu. Interneti ja infoturbe kontekstis võiks see siis olla näiteks botneti masinate, spammerite ja skriptijuntsude otsimine ning nendest raporteerimine näiteks CERT Eesti inimestele (hetkel on seal ainult kaks inimest)
oktoober 2, 2007 kell 7:23 p.l.
Selline asi oleks sitaks tore.
Kui ma Kristjani juures esimest korda ideed (vaid sildina) nägin, tekkis mõte, et mille kuradiga e-kaitseliit ründe ajal abiks saaks olla? Tundus, et eriti ei saagi. Ka sinu poolt nimetatud tegevus on pigem ennetav ja konkreetselt ründe ajal mingit kaitset üritades jääks e-kaitseliitlased oma tööd tegevatele professionaalidele lihtsalt jalgu.
Aga siis tuli Peeter Marvet infosõja jutuga. Rääkisin temaga üle telefoni ning pidasin kirjavahetust ja selgus, et tema visioonis tegeleks e-kaitseliit muuhulgas ka infosõjaga. Ja tema on üks projekti eestvedajaid.
Mis puutub mõttesse luua patsiga poistest koosnev organisatsioon, kus poisid tegeleks tädi Maali arvutist viiruste rookimisega, siis idee on tervitatav, aga ma ei usu, et sinna isegi sadat inimest kokku saaks.
Juhin tähelepanu sellele, et ükski projekti eestvedajatest ei ole avalikult välja öelnud mida kuradit need e-kaitseliitlased konkreetselt tegema hakkaks. Ideed reklaamitakse tühjalt, ilma otseselt kritiseeritava sisuta. Tegu võttega, kus ühele müüdile toetudes (“Vene valitsus korraldas küberründe”) haibitakse mingi neutraalne silt populaarseks (“positiivne teavitus”) ning seejärel hakatakse tolle sildi all tegema asju, mis paljudele ei pruugi meeldida.
E-tervis tuleb siinkohal meelde
oktoober 2, 2007 kell 9:35 p.l.
Mehed, kas te mitte Golemit ei ehita?
oktoober 2, 2007 kell 10:32 p.l.
Mauri oma juudinaljadega
Elveri poolt tähelepanu juhtimine on siinkohal õigustatud ja ma arvan, et ka lugupeetav kaitseminister jäi seda konkreetset väljaütlemist ootama. Seega oleks Marvetil (või kellel iganes projekti eestvedajaist) vajalik nüüd suu korra lahti teha ja oma ideed veidi lähemalt selgitada.
Mis aga puudutab jalgu jäämist… Eesti tõsiselt proffessionaalseid infoturbeinimesi võib üles lugeda kahe käe sõrmedel (ok, mõni on rohkem). Riigiasutustes on seis veelgi nutusem (kus on eesti ainuke riigi kulul kübersõja koolituse saanud inimene?). Nagu ma juba mainisin, on CERT-is ainult kaks inimest. Kaitsejõudude koolituskeskus… Kõik ülejäänud on laiali pankades või telecomis.
oktoober 2, 2007 kell 10:54 p.l.
Mauri oma juudinaljadega
Elveri poolt tähelepanu juhtimine on siinkohal õigustatud ja ma arvan, et ka lugupeetav kaitseminister jäi seda konkreetset väljaütlemist ootama. Seega oleks Marvetil (või kellel iganes projekti eestvedajaist) vajalik nüüd suu korra lahti teha ja oma ideed veidi lähemalt selgitada.
Mis aga puudutab jalgu jäämist… Eesti tõsiselt proffessionaalseid infoturbeinimesi võib üles lugeda kahe käe sõrmedel (ok, mõni on rohkem). Riigiasutustes on seis veelgi nutusem (kus on eesti ainuke riigi kulul kübersõja koolituse saanud inimene?). Nagu ma juba mainisin, on CERT-is ainult kaks inimest. Kaitsejõudude koolituskeskus… ausaltöeldes ma kahtlen tema tasemes sügavalt
Kaitsejõudude enda taseme kohta võis lugeda hiljuti ühest Ekspressist. Mis ma tahan öelda – kõik vähegi tõsised tegijad on laiali pankades või telecomides, see tähendab et Eestis ei ole seda seltskonda, kellele jalgu võiks jääda.
Praeguse Kaitseliidu tegevus on samuti suuresti ennetava iseloomuga. Samas harjutavad nad ka veidi tõsisemaks olukorraks. Mingi väiksema vaenuliku jõu (näiteks NKVD küüditamiskomando) maha võtmiseks on kõige parem kasutada kohalikke (oludega kursis olevaid) elanikke. Samuti on
ka botneti masina mahavõtmiseks kõige paremad võimalused samas subnetis oleval masinal. See tähendab, et president.ee masina turvamiseks ei ole vaja mingile hunnikule vabatahtlikele sinna juurkasutaja õigusi anda. Piisab täiesti sellest, kui need vabatahtlikud tegelevad ründajate neutraliseerimisega oma lokaalses alamvõrgus. Samas on sellise vaenuliku arvuti mahavõtmise jaoks vaja natuke teadmisi ja harjutamist ning täiesti suvalisele (tänavalt tulnud skriptijuntsule) ma selist koolitust ei jagaks – ta võib seda ka kurjasti kasutada.
Sul õigus selles, et hea idee sildi all on hakatud täielikku jama genereerima. Lisaks e-Tervisele võib neid näiteid veelgi tuua. Samuti võib tuua näiteid, kus mis iganes ettekäändel on asi teistpidi tasakaalust välja viidud (näiteks IKS rõhub ainult konfidentsiaalsusele). Kõik see on õige. Samas polemitte keegi veel E-Kaitseliidu mõistet sisustanud ning seepärast ei kipuks ma seda (esialgu) veel materdama. Muidu võib tõesti juhtuda, et ehitame (Mauri moodi) Golemit
oktoober 3, 2007 kell 6:56 e.l.
(aigutab)
riik peaks rahastama MTÜ-sid?
oktoober 3, 2007 kell 8:54 e.l.
Toivo, milleks see küsimärk?
Riik rahastab MTÜ-sid. Ta teeb seda ka praeguse Kaitseliidu puhul. Riigile on kasulik kui keegi võtab mingi osa tema kohustustest (kaitse, sotsiaal) enda kanda. On loomulik, et ta sellist ettevõtmist sponsoreerib.